— Совершенно верно. Я являюсь представителем России и сопредседателем в организации, которая занимается распределением средств, собранных по решению Парламента Австрии для выплаты компенсаций жертвам нацизма, вывезенным на принудительные работы или находившимся в концентрационных лагерях на территории Австрии. Кроме того, я являюсь председателем наблю-дательного совета фонда, который будет распределять эти средства уже в самой России. Поскольку это вопрос государственной важности как для нас, так и для австрийцев, я и включена в состав делегации.
— Насколько я знаю, сейчас уже вплотную подошли к самим выплатам.
— Да, это верно. В начале зимы между Австрией и Россией было подписано соответствующее соглашение, и сейчас самая главная задача -сделать так, чтобы эти деньги не были разворованы и дошли по назначению. Я говорю так жестко, потому что предыдущие средства, которые по соглашению Гельмута Коля и Бориса Ельцина поступили в Россию, к сожалению, не в полном объеме дошли до своих адресатов, и именно поэтому обновился состав комиссии, а меня назначили председателем наблюдательного совета. Я очень горжусь тем, что мне доверили распределение этих средств и объясню почему. Я была назначена на эту должность Президентом России. И такой выбор был им сделан в связи не только с моими личными качествами, но и с обстоятельствами моей судьбы.
Дело в том, что мою маму, когда ей было 16 лет, угнали на принудительные работы в Германию, и она всю войну, с 1941 по 1945 год, находилась в Саарбрюккен. Когда эту землю освободили американцы, они показали угнанным девушкам газету со статьей Сталина, где все, кто работал в немецких семьях, были объявлены врагами народа. Они предложили русским отправить их пароходом в Америку. Моя мама была из числа тех немногих, кто заявил: «Хоть в Сибирь, но только на родину». Ее передали советской администрации и после многочисленных проверок, а проверяли все инстанции, которые только могли маму, ни в чем себя не запятнавшую и к тому же прекрасно владевшую немецким языком, взяли на работу переводчицей в советскую военную комендатуру.
— А откуда ее увезли немцы?
— Ее угнали из Ленинградской области, когда немцы наступали от Прибалтики. Семья жила в Ленинграде, а когда началась война, моя бабушка вместе с тремя дочерьми уехала в деревню под Ленинград, в Лугу. Тогда ведь внушали, что война продлится недолго, но немцы подошли к Ленинграду уже в сентябре. От каждого дома они брали одного человека и угоняли в Германию, и бабушка из троих дочерей должна была выбрать и отдать им одну. Она выбрала мою маму, хотя она была самой младшей. Во-первых, та очень хорошо знала немецкий язык, и бабушка понимала, что это ей поможет, а во-вторых, как мать, она чувствовала в ней жизненную силу, какую-то внутреннюю энергетику, и это давало ей основания надеяться, что у дочери будет шанс выжить. Все 4 года мама батрачила в немецком крестьянском хозяйстве. Кстати сказать, эти страшные годы она вспоминает без озлобления, а своих хозяев, простых немецких крестьян, у которых она доила коров, — даже с большой теплотой. Они понимали, что эта девочка — не враг им, хотя у самого хозяина два сына погибли на восточном фронте. Наверное, они сознавали, что войны развязывают политики, а люди от этого только страдают. Мама рассказывала трогательные подробности о своей жизни. Там, в деревне, все друг за другом следили, особенно за отношением к русским работницам, поэтому никакой открытой поддержки хозяин им оказать не мог. Мама вспоминает, что когда они, например, летом ехали с сенокоса, хозяин сажал девушек на телегу, наверх, на стог сена, и проезжал по дороге, обсаженной вишневыми деревьями или яблонями. Он останавливал телегу перед деревом, делал вид, что поправляет колесо, и таким образом давал девочкам возможность сорвать ягоды или фрукты.
— А ваш отец?
— После всех проверок маму взяли на работу в советскую военную комендатуру в городе Херцберг под Берлином, а советским комендантом этого города был мой отец, старший лейтенант Борис Нарусов. Он ушел на фронт 22 июня 1941 года, прошел всю войну, дошел до Берлина, и его назначили на эту должность. Интересная житейская подробность: мой отец — еврей. Он прослужил всю войну во фронтовой разведке, ходил через линию фронта, и я уже много позже узнала, что существовала негласная директива Сталина — брать в разведку евреев, потому что им не было резона переходить на сторону врага. Ведь если открылась бы их национальность, они сразу попали бы в концлагерь. Когда я узнала об этом факте из военного прошлого отца, я ужаснулась: до Какой же степени иезуитской была система.
Моего отца назначили комендантом города, видимо, считая, что он должен люто ненавидеть всех немцев из-за того, что перенес еврейский народ. Но отец понимал, что мирное население не имеет к этому отношения. В его биографии был один курьезный эпизод, в результате которого уже после победы он чуть было не угодил под трибунал. Дело житейское: некоторые немецкие женщины забеременели от советских солдат. Время было голодное, рожать не хотелось, тем более в оккупации, и они как законопослушные граждане обратились к коменданту за разрешением сделать аборт. Папа вызвал хирурга из госпиталя, посоветовался с ним, и тот согласился помочь женщинам. Отец, таким образом, нарушил два закона — и сталинский, который запрещал аборты в Советском Союзе (территория считалась советской), и гитлеровский, который тоже это запрещал. И только славное боевое прошлое отца спасло его от трибунала. А через маму в комендатуре проходили все документы, и она заочно узнала по этому случаю об отце. Она прониклась к нему уважением за умение принять решение, основанное на гуманности. И только потом она увидела отца, досье которого должна была передать в суд. Они поженились, когда ей было 20 лет, а ему — 23, и жили в Берлине до 1949 года (там родилась моя старшая сестра), а когда была организована ГДР и советская зона перестала существовать, вернулись домой.
— Повлияло ли на дальнейшую судьбу вашей матери то, что она в молодости была угнана в Германию?
— Только то, что она вышла замуж за офицера и работала в комендатуре, спасло ее от лагерей, а ее подруги по 10 лет, вплоть до смерти Сталина, провели на Колыме. Они оказались в лагерях только за то, что почти детьми были насильно угнаны фашистами.
Моя мама, как я уже говорила, прекрасно знавшая немецкий язык, не могла поступить ни в один педагогический вуз, даже провинциальный. Когда она указывала в анкетах, где находилась во время войны, ей говорили: «Как же мы можем доверить воспитание детей человеку с такой черной биографией». У мамы был некоторый комплекс: удивительно умная женщина от природы, но не получившая высшего образования, она обязательно хотела дать его детям. Так вот, я об этой истории узнала, когда мне исполнилось 18 лет. Ни о чем не догадывалась, хоть и видела в доме какие-то немецкие вещи и слышала, как родители разговаривали на немецком языке, когда хотели что-то от меня скрыть (поэтому я пассивно хорошо воспринимаю немецкую речь). Мама ужасно боялась, что я кому-то расскажу ее историю, и меня не примут в комсомол, а если я не вступлю в комсомол, то меня не возьмут в университет. И только когда я туда поступила, я узнала обо всем том, что происходило в настоящей истории, а не в той, о которой пишут в учебниках.
— Какие отношения были между вашим мужем и вашими родителями?
— Муж с большим уважением и любовью относился к моим родителям, и они любили его как сына, и если что-то происходило в семье, мама всегда вставала на его сторону. Когда в 1995 году в Германии вышла первая книга моего мужа и он получил за неё гонорар, то предложил сделать родителям подарок — купить им индивидуальный тур в Германию, чтобы они посмотрели на места, где жили в молодости. Они побывали в городе, где отец был комендантом, и в деревне, где батрачила мама. И вы знаете, когда они вернулись, они выглядели лет на 10 моложе, настолько сильное впечатление произвела на них эта поездка. Удивительно, что женщины вспомнили моего отца и устроили настоящий пир — зарезали поросенка и еще что-то приготовили (это рачительным хозяевам-немцам обычно не свойственно). То же самое было и в деревне. Мамин хозяин, конечно, давно умер, но его дети были живы. Жители вспоминали, как американские летчики, освободив советских девушек, дали им по ящику шоколада, и мама разделила свою долю по всем домам, ведь к концу войны немцы жили голодно. А американцы никак не могли понять, почему эта русская девочка относит шоколад своим врагам, и говорили:» Крэйзи, крэйзи»,
— И обо всем этом знал Владимир Владимирович Путин?
— Подробности вряд ли; но мама очень любила разговаривать с Владимиром Владимировичем по-немецки, когда он приезжал к нам на дачу, и думаю, что он понимает, что жертвы войны для меня — не теория, что перед моими глазами стоит жизнь этих людей — маминых подруг и знакомых, что для меня это просто святое дело. Я приложу все усилия и сделаю все возможное, чтобы компенсация дошла до адресатов. Сейчас мы разрабатываем систему распределения средств через государственные сберегательные банки. Ни в коем случае мы не будем связываться с коммерческими банками, потому что это и не так надежно, и у таких банков есть коммерческий интерес, Валентина Ивановна Матвиенко, которая курирует этот вопрос от Правительства, и наш фонд предложат австрийцам четкую и прозрачную схему распределения средств, чтобы в любой момент можно было проверить, кому мы отослали эти деньги и получили ли их адресаты. И для нас это вопрос номер один.
— Расскажите, как вы познакомились с Анатолием Александровичем Собчаком.
— Тоже романтическая история, «лав стори»… И у меня, и у него это был второй брак. Обжегшись на молоке, дуешь на воду. Так вот, у меня с первым мужем была очень сложная, запутанная ситуация по разделу квартиры и так далее. В то время я, закончив исторический факультет университета, училась в аспирантуре Академии наук. Мой научный руководитель посоветовал мне обратиться за советом к доценту Собчаку, преподававшему в университете, который, по его мнению, нестандартно мыслил. «Он вам поможет, придумает что-нибудь», — сказал он. Крупнейшие адвокаты не могли мне помочь, что же мог мне посоветовать какой-то доцент? Но я, хоть и неохотно, поехала в университет, встретилась с ним, рассказала ему свою историю, и он, действительно, придумал нестандартный ход и очень мне помог. После того как я развелась и разменяла квартиру, я взяла конверт с деньгами, купила белые хризантемы (было принято как-то отблагодарить) и пришла к нему в университет. Букет он взял, отметив, что любит белые цветы, а к конверту даже не притронулся, сказал: «Вы так плохо выглядите. Сходите на рынок, купите себе фруктов, а еще косметики». Он отнесся ко мне по-человечески, и это произвело на меня сильное впечатление: я поняла, что он человек, действительно, неординарный. Через некоторое время — он тогда уже тоже был разведен — мы встретились на дне рождения одного общего знакомого, и Анатолий Александрович даже меня не сразу узнал, а когда узнал, возникло все то, что нас объединило на долгие годы.
— Как супруг относился, к вашей политической деятельности?
— Он был европейским человеком и относился к этому нормально. У него как раз были очень серьезные противоречия с Михаилом Горбачевым, но Анатолий Александрович уважал его, и в том числе за то, что он отошел от советской традиции прятать своих жен. Михаил иРаиса Горбачевы впервые преодолели этот барьер азиатщины, когда жена крупного политика ни в коем случае не должна была чем-то заниматься, Когда мой муж стал мэром города, я тоже активно во всем участвовала, что вызывало раздражение и даже ненависть его политических оппонентов. Почему мой муж должен был отказывать мне, сложившемуся человеку с определенными взглядами и своей энергией, в занятиях политической деятельностью, оттого что я -его жена, оттого что я — женщина? Если мы с ним в течение 20 лет до начала политической карьеры жили по своим принципам, то почему мы должны были им изменять только потому, что он стал мэром?
— Достаточно много русских мужчин считает, что предназначение женщин сидеть дома и их обслуживать.
— Это византинизм. Лично я при всех своих занятиях остаюсь женщиной: у меня в порядке дом, я занимаюсь воспитанием дочери — свои женские функции выполняю. Это же не во вред. Это возможность самореализации.
— Вы будете снова баллотироваться в Государственную Думу?
— Нет, потому что, к сожалению, те прямые и честные выборы, которые привели во власть моего мужа и других демократических лидеров, ушли в прошлое. Сейчас Россия деформировалась. Я могу сказать, что рассчитывать на победу в выборах исключительно из-за своего потенциала не приходится. Достаточно посмотреть на депутатов, чтобы понять, что там есть такие, которых и близко нельзя подпускать к политической деятельности: они не то что думать, они и говорить-то по-русски грамотно не умеют. Я приведу один пример. Я баллотировалась на своей родине, в городе Брянске, где после возвращения из Германии поселились мои родители, — им было запрещено жить в Москве и Ленинграде. Жители города, зная мою политическую деятельность, обратились ко мне с просьбой баллотироваться от них в Думу. Чтобы было понятно читателям: это как раз красный пояс -кондовый, коммунистический. И моим соперником на выборах, может быть, вы о нем слышали, был такой единственный рабочий депутат по фамилии Шандыбин. Руководство города поставило себе задачу ни в коем случае не пропустить меня. и выборы прошли таким образом, что я проиграла. Можете себе представить различие нашего уровня грамотности и эрудиции. Если говорить с точки зрения пользы для законотворчества, которым должна заниматься Дума, то как Шандыбин с шестью классами образования оказался нужнее? Из этого можно сделать вывод о том, какие депутаты проходят в наш Парламент.
— У вас были большие неприятности, потом траур… То, что Владимир Владимирович Путин так по-человечески отнесся к вам, поддержал вас в тяжелое время, это вас не удивило?
— Ничуть не удивило. Просто иначе и быть не могло. Это был период самой жестокой, бесчеловечной травли, когда муж лежал в реанимации, а начальнику госпиталя звонили и запрещали его лечить. Я вынуждена была увезти Анатолия Александровича на лечение во Францию, потому что оставаться в госпитале было для него небезопасно. И вот в самый страшный период, когда Владимир Владимирович, в общем-то, не занимал никаких серьезных постов в государстве, я постоянно чувствовала его поддержку. Понимаете, этот человек — очень верный и очень надежный. В той ситуации он не порвал отношений с гонимым, потому что знал, как все было на самом деле, и потому что Собчак был его учителем. Могу сказать, что это человек самых высокие человеческих и нравственных качеств.
Сейчас выяснилось, что дело против Собчака -это был заказ Коржакова, а Скуратов взял под козырек (как прокурор, он всю жизнь стоял в позиции «чего изволите»). А раз это был заказ, то нужно было придумать все что угодно. Хочу вам сказать, что Анатолий Александрович выиграл все суды над журналистами, которые лили на него грязь и писали о нем самые невероятные вещи. Я приведу один пример, чтобы читателям было понятно. Тогда журналисты пытались выставить его главным коррупционером страны и писали, что он был задержан в аэропорту «Хитроу» в 1994 году с миллионом долларов в портфеле. Потом выяснилось, что в том году он не был в Лондоне и в Англии вообще, и никто ни в посольстве РФ, ни в британской таможне о подобном инциденте не слышал. Это было откровенное вранье, И что же: человек оклеветан, ошельмован, а журналисту присудили 500 рублей штрафа — на эти деньги можно скромно пообедать.
Поэтому сейчас, когда в прессе, европейской в том числе, идет большой накат на Президента за то, что он, якобы, ущемляет свободу слова, хочу сказать со всей ответственностью, что истерику эту возбуждают именно те журналисты, которые по заказу безответственно писали подобные статьи. Свобода слова — это ответственность за сказанное слово, а не просто возможность говорить любые измышления, угодные хозяину.
— Вы были в Вене много раз. Вам здесь нравится?
— Я обожаю Вену, и если бы я так не любила Петербург, наверное, я могла бы жить только в Вене. Я объясню, почему. Они очень похожи. Архитектурные ансамбли, не просто отдельные здания, а именно архитектурные ансамбли — это то, чем отличается Петербург, это то, чем отличается Вена. Более того, совершенно необыкновенный дух. В венцах, не знаю, как насчет всех австрийцев, присутствует удивительная тяга к искусству, к красивому. Они очень музыкальны. Музыка здесь просто в воздухе. Я очень люблю музыку, и мне это очень приятно. Мне кажется, что венцы, во всяком случае, те, с которыми мне приходилось общаться, близки по духу петербуржцам. И Петербург, и Вена были столицами больших империй, империй многонациональных, и этот коктейль различных национальностей, различных традиций, сообщает им этот особый дух. Я сейчас часто бываю в Германии и в Австрии и вижу различия в человеческом отношении между австрийцами и немцами, хотя они и говорят на одном языке. Австрийцы, на мой взгляд, мягче, эмоциональнее, они умеют ценить жизнь со всеми ее удовольствиями и воспринимать ее не только как череду обязанностей. У них нет такого «арбайтен, арбайтен, арбайтен», как у немцев. Мне австрийцы как-то ближе.
— Скажите что-нибудь нашим соотечественницам — читательницам журнала.
— С большим удовольствием. Знаете, кто-то мне сказал, что XXI век — это век женщины. Я не очень верю всяким звездочетам, но просто я считаю, что сейчас, действительно, многое держится на Женщинах, От того, как ведут себя женщины, от того, какую атмосферу они создают в семье, фактически зависит все. Знаете, в России есть такая пословица: мужчина — голова, а женщина — шея. Я не феминистка, отнюдь нет. Я считаю, что самая главная обязанность женщины — родить и воспитать детей. Бог даровал нам эту возможность, видимо, именно потому, что мы можем больше передать новому человеку, входящему в мир. Я не разделяю феминистских взглядов, но реалии жизни таковы, что женщины сейчас активны, что они часто гораздо более интеллектуальны, чем мужчины. Поэтому при том, что главная функция женщины быть хранительницей очага, она должна завоевывать свою позицию в общественной жизни. Я приведу пример. Если бы решения начать войну в Чечне или в Афганистане принимали не генералы, для которых речь в этом случае идет о «живой силе», «человеческом факторе», «людских ресурсах», а женщины, грамотные и профессиональные, для которых это, прежде всего, живые мальчики, наши сыновья, то жертв было бы гораздо меньше. Если бы вопросы спасения подводной лодки «Курск» рассматривали опять же не военные, а женщины, то у них был бы иной подход. Они понимают, что человеческая жизнь -это самая большая ценность. Ни оружие, ни стоимость последних субмарин и прочего не стоят человеческой жизни. И именно этот эмоциональный, может быть, но в то же время человеческий подход должен превалировать над решением технократических задач в любых вопросах. А это присуще женщинам, И именно поэтому я глубоко убеждена, что женщина должна принимать участие и в общественной, и в политической жизни, принимать участие в важнейших решениях.
— Что бы вы могли пожелать женщинам на 8 марта?
— Международный женский день 8 марта — в принципе изначально политический праздник, тем не менее, всегда был у нас очень романтическим праздником. И мне хотелось бы, чтобы за всеми своими тревогами и задачами женщины не утрачивали своей нежности и любви. Именно этого я им желаю — и своим соотечественницам, и австрийским женщинам.
Отрывки из книги Анатолия Собчака «Дюжина ножей в спину»:
В последствии, когда я спрашивал у Людмилы, как она все это вынесла, почему не испугалась, ответ был один: «Меня вела какая-то высшая сила. Я не боялась ничего. Только чтобы с тобой ничего не случилось. Если бы понадобилось, я бы дралась, сопротивлялась до конца, но тебя бы им не оставила. У меня было ясное ощущение, если сейчас они уведут тебя, я никогда больше не увижу тебя живым. А все потому, что мы венчаны в церкви и Бог в эту тяжкую минуту не оставил нас!»
«Какое счастье что в этот момент Людмила оказалась рядом. Воистину и в радости, и в горе она всегда была рядом. В тот момент она не думала о собственной судьбе». «В конечном счете побеждает тот, кто выживает. А в том, что я выжил в страшные для меня октябрьские дни 1997 года, основная заслуга моей жены Людмилы».
— Сейчас, в присутствии понятых, я буду раздеваться. Прошу занести в протокол, что меня обвиняют в краже ключа от сейфа, и вы как понятые должны удостоверить, что этого ключа у меня нет. Также запишите, я, депутат Государственной думы Людмила Борисовна Нарусова, не срываю следственного мероприятия, а требую только одного — вызвать врача Собчаку, чтобы удостоверить его состояние здоровья. Допрашивать больного человека нельзя по закону!
Интервью взяла Ирина Мучкина.
фото А. Зиневича и из архива семьи А. Собчака.
